哈佛教授羅德里克提出，全球化、大眾民主、國家主權只能3選2。我們中國不能說沒有大眾民主，中國很清楚要選什么。如果不從政治哲學的規范來評價，就實然而言，中國以國家組織化參與全球競爭有優勢。

采寫︱張弘

拉斐爾作品《雅典學院》（來自視覺中國）

如果按時間順序閱讀劉擎的“西方思想年度述評”系列文章，從2003年的“西方知識界重要事件綜述”一直讀到2019“西方思想年度述評”，不難對西方近20年來的思想變遷得到一個大致的印象，同時也可以看出西方左翼、右翼思想的持續交鋒。除此之外，中國模式也在西方備受矚目，并引發了廣泛持久的爭論。

在經濟問題上，由貿易全球化在西方國家內部帶來的不平等加劇，貧富差距進一步擴大，中產階級的收入增長陷入停滯。這不僅導致了政黨政治的高度分裂，在西方知識分子中同樣引發了激烈的思想交鋒。

在社會問題上，種族問題正在考驗著西方。美國的亞裔、黑人維權此起彼伏；在歐洲，法國的伊斯蘭極端主義遭到了馬克龍的果斷反擊，但左翼人士和極右陣營對此均有不滿。

冷戰結束之后，福山《歷史終結與最后之人》引發的爭論至今未息，福山仍然堅持自己的觀點。在劉擎看來，福山的理論框架沒有大的錯誤，但他低估了實質的差異：法律給定了普遍的權利，并不意味著大家都獲得了普遍的承認。這似乎意味著，自由民主制度雖然面臨挑戰，但其基礎依然牢固。

在一個復雜多變的時代。當中國改變世界的同時，世界也在改變中國。當西方從“單聲部”重回“多聲部”之時，中國也同樣如此。我們如何認識西方？中國如何崛起？現行的中國模式是否具有可持續性？在全球范圍內，是否需要一個邦聯型的世界政府？資方利用高科技不斷改變規則，對員工形成人身控制，996普遍出現，背后的原因是什么？就相關問題，《燕京書評》采訪了劉擎。

劉擎，美國明尼蘇達大學政治學博士，現任華東師范大學紫江特聘教授，政治學系博士生導師、兼任世界政治研究中心主任。綜藝節目《奇葩說》第七季導師。（照片由劉擎本人提供）

中國人批評西方左翼太矯情，是沒能真正移情地理解他們

燕京書評：你在《二〇〇〇年以來的西方》423頁提到，一系列事件讓西方左派幻滅：從赫魯曉夫的秘密報告、匈牙利事件、布拉格事件、“古拉格”，直到蘇聯解體、柏林墻的倒塌。這讓西方正統左翼難以對待自己過去的這段歷史。那么，西方左派是否有過全面的反思？

劉擎：有。這個反思很沉痛。薩特他們那時候不愿意否定蘇聯，是覺得如果沒有蘇聯，世界就沒有其他的可能性了，資本主義就變成了唯一的游戲，這會讓他們不甘心。在改革開放之初，中國知識分子基本上沒有對資本主義的切膚之痛，這個感受性非常不一樣。

但是，他們經過二戰之后，資本主義就是他們最大的痛。他們在情感上對它深惡痛絕，有的是出于正義感，對資本主義很憤怒。我們中國人沒有辦法在同等程度上感同身受。因為好多人就會覺得，你們再糟糕也比我們最苦難的時候要好。尤其是我們經過了“大饑荒”、“文革”這些事情以后。有些中國知識分子就認為，你們這些西方左派知識分子批評資本主義很矯情，你們這個制度已經很好了。

但我認為，這種看法不嚴肅，沒有真正移情地理解他們。這里面有學術原因。西方左派中有一些真正有同情心的人。冷戰結束以后，西方左派有很長一段時間失語。難道說你還要為蘇聯辯護嗎？你還要把希望寄托了在一個錯誤的模式身上嗎？然后，新的希望在哪里？我認為，他們到現在還沒有解決這個問題，有一些左派把希望轉移到中國。

一些左派主要轉向了文化批評、文學批評，這一塊比較活躍。在經濟議題上，比如說全民基本收入，他們大體是在社會民主主義和放任自由主義之間的光譜當中找一個位置，但范式到現在還沒有建立起來。對左派來說，他們比較擅長批評，對于現實問題沒什么整體方案。

《二〇〇〇以來的西方》，劉擎著，當代世界出版社2021年4月版

批評“政治正確”需要具體化討論，泛泛而論沒什么啟發

燕京書評：2015年年初，左翼政治哲學家邁克爾·沃爾澤在《異議》雜志發表《伊斯蘭主義與左派》，批評左翼知識分子漠視伊斯蘭極端主義的暴虐現象，采取無批判的同情態度，放棄了自己理應堅持的啟蒙主義傳統及其基本價值。在沃爾澤看來，這背后的一個原因是左派格外害怕被指責為患有“伊斯蘭恐懼癥”（Islamophobia）。幾個月之后，更為激進的左翼知識明星齊澤克發出了更為激進的聲音：扔掉這樣一種禁忌——“任何對伊斯蘭右派的批判都是‘伊斯蘭恐懼癥’的證據”。這里，似乎涉及人們經常爭論的問題：“政治正確”（立場）。那么，左翼知識分子為什么會害怕患上“伊斯蘭恐懼癥”？這種情況現在是否仍然普遍存在？

劉擎：對西方知識分子而言，“伊斯蘭恐懼癥”是對人的一個批評，就是說你看到伊斯蘭就會害怕，這是一個政治不正確的標志。所以，他們都害怕患“伊斯蘭恐懼癥”，這種狀況確實普遍存在。因為你患“伊斯蘭恐懼癥”本身是政治不正確，你躲開就是正確的；你批評他再躲開它，你可能也是政治不正確。所以，邁克爾·沃爾澤像一個老左派，我估計他現在應該被歷史淘汰了。他自己是個猶太人，這一篇文章會有爭議。但這是六年以前的事了。

現在馬克龍爭的就是這個東西。馬克龍這次說，少廢話，在共和主義之內，普遍的公民權是第一位的，所有的文化特殊權都要讓位。他以前沒有這么明確，而是有一點彈性，有點迂回，有一點曖昧。但他現在很明確，文化特殊主義不要進入政治，你就在自己社區里搞，但不能和共和原則相抵觸。像一夫多妻制、不讓女生上學、婚前的貞操檢查，這些都跟法蘭西的原則不一致，就是應該廢除。他這一點很強硬。有人說，他就是個戴著面具的特朗普。在這一點上，我暫且認為文化左派的進步主義意愿是好的，但我認為特殊主義作為目標是不可行的。我是個平權主義者，我們提一個東西的特殊性，不是因為那個東西有多高的特殊價值，而是因為這個思想或者這些群體仍然處在被壓迫或者特別弱勢的狀態，所以我們要提及它。但是，我們提及它不是為了標榜它，我們需要通過特殊達到那種普遍的、一致的平等。

法國總統馬克龍。（來自視覺中國）

對于有些人來說，特殊就是目標本身。我認為普遍的平等是目標，并不是說女性要高于男性或者男性要高于女性。在這個意義上，女權主義是平權主義的一個工具，這可能和現在文化激進左派不太一致。

政治正確不是左派自己說的，而是批評他們的人用來諷刺他們的。這個詞最早是左派自己內部發明的，是用來調侃自己，用來自黑的，他們自己不用這種語言。那么，現在批評“政治正確”的人似乎是在主張言論自由，但自由其實一直存在邊界，只不過時代發展了，禁忌的內容不一樣了。就像剛才談到的，有沒有可能減少禁忌的領地？而不是說30年以前我受到壓制，現在輪到你受壓制。這個問題肯定非常有爭議，而且深入的討論也需要具體化，泛泛而論沒有什么洞見和啟發。

燕京書評：當地時間2021年2月16日晚，法國國民議會以壓倒性優勢通過旨在打擊宗教極端主義和分裂主義的《鞏固共和國原則法》草案，主要內容包括加強對宗教組織的監管、維護公共服務中立性、規范家庭教育等。但是，左翼人士和穆斯林群體批評馬克龍政府針對伊斯蘭教、污名化穆斯林，并多次發起示威。右翼則批評法案避重就輕。極右翼政黨“國民陣線”主席勒龐和副主席巴爾代拉，均表示法案未挑明伊斯蘭極端主義威脅，反而“誤傷”普通民眾，損害他們的自由。你怎么看待這種現象？

劉擎：我寫《2020年西方思想年度述評》時，看到美國有不少評論家批評馬克龍，說馬克龍是為了爭取右派選民。可是，如果他不爭取，這些人就跟著勒龐了，勒龐就是另外一個特朗普，然后就把法國分裂？而且在一些穆斯林社區中，形成了一些“飛地”，女性和同性戀者在那里受到非人的待遇，被剝奪了權利。對這種現象，許多進步派人士沒有表達出足夠明確的批評，他們有自己猶疑不決的原因，擔心有“伊斯蘭恐懼癥”的嫌疑。這固然可以理解，但有些時候必須做出選擇。馬克龍在這次的決斷是非常厲害，他直接給《紐約時報》專欄作家打電話，有人說他專斷。我覺得，政治家有的時候就需要這種當機立斷。在這個問題上，我傾向于支持馬克龍的選擇。

《劉擎西方現代思想講義》，劉擎著，新星出版社2021年1月版。

全球化的西方與中國：中國很清楚自己想要什么

燕京書評：新一波全球化在大部分國家內部同時造成了受益者與受挫者，你稱之為全球化的“（國內）斷層線”。經濟學家米蘭諾維奇在其名著《全球不平等》中提供的證據表明，1988 年以來，新一輪的全球化縮小了國與國之間的貧富差距，但加劇了國內基于階層的不平等。秦暉教授認為，中國經濟保持持續的高增長，除了低工資、低福利的傳統優勢外，中國更以“低人權”的“優勢”人為壓低四大要素（人力、土地、資金和非再生資源）價格，以不許討價還價、限制乃至取消許多交易權利的辦法“降低交易成本”……從而顯示出無論是自由市場國家還是福利國家都罕見的驚人競爭力。結合以上兩者，你怎么看待全球化的這種負面效應？

劉擎：這是一個很大的議題，但我在這個問題上并不是專家，我覺得自己要謹慎。《2020年西方思想年度述評》里面，我寫到了幾個明顯的要素。一個是資本和技術的普遍主義流動，甚至有超越國家力量的權力。像Facebook可以把特朗普的賬號禁掉，他說我是資訊公司，但它其實處在一個壟斷地位。另外，澳大利亞政府想讓Facebook為平臺上出現的媒體內容付費，Facebook就封鎖了所有新聞內容和幾個州政府和緊急部門賬號，最后雙方妥協。現在，Facebook就變得有點像國家了，權力很大，有些具有主權性質。所以，技術和資本的流動以及高新技術行業有可能出現新的壟斷寡頭，它會導致一個社會結構的變化，就是全世界精英會聯合起來，無產者會四分五裂。比如說，美國的工人可能還會敵視中國的工人，情況會變得特別復雜。

中國當然是一個很特殊的情況，中國是以國家組織化的經濟來參加全球競爭，這是個非常特殊的現象。我覺得，秦暉所說的低人權優勢抓住了一部分要害，但不是全部。而且，前幾年是有效的，現在就未必有效。華為是低人權優勢嗎？這很難說。因為它的研發是全球的，它的研發能力是全球的，中國也在組織。這讓華為的國籍變得不是很清楚，它在構成上有很多新的現象。所以，在全球化的問題上，需要重視全球化對民族國家內部造成的裂痕；其實，中國也有沿海地區跟東北之間的區別，這個趨勢也跟產業升級有關。

全球化對西方最大的麻煩，是由于全球化會造成新的階級分層，然后造成政治分裂。因為西方民主國家的政治反饋很快，每一次選舉都會體現出來，這就涉及到羅德里克的三重悖論——全球化、大眾民主、國家主權，你只能三選二。我們中國不能說沒有大眾民主，在三選二的問題上，中國很清楚要選什么。

在這個意義上，如果不從政治哲學的規范來評價，就實然而言，中國是有優勢的。這個問題，其實需要很好的政治經濟學的分析；我在這方面沒有特別進入細部的討論，主要借助像米蘭諾維奇和羅德里克這方面的研究。米蘭諾維奇算是左派，但他比羅德里克稍微激進一點，羅德里克有點像一個中間的左派。

《做一個清醒的現代人》，劉擎著，湖南文藝出版社2021年4月版。

燕京書評：西班牙學者胡里奧·克雷斯波·麥克倫南在《歐洲》一書（404頁）比較了美國夢與歐洲夢的不同，我感覺這實際是美國高度競爭性資本主義與歐洲社會民主主義制度之間的區別。作者認為，歐洲夢的核心價值在世界各地廣受歡迎。中國長期有著大一統的傳統，如果走出了歷史三峽，你認為哪一種更合適？

劉擎：談這個問題很容易一廂情愿，我現在就寧愿放在一個未知狀態。我想說的是，并不是說因為是什么人就會有不同的夢；有時候你做了什么樣的夢，才使你成為什么樣的人。也就是說，這個世界的變化會影響你是什么樣人。在我是一個中國人這件事情上，現在說和20年前說，與50年前說和100年說，它的含義是不同的。其實，不是說你這個人的本質是不變的，所以你是中國人，你就會做這樣的夢。你現在做了什么樣的夢，你可能就變成什么樣的人。

我有一個方法論的說法：文化是遭遇的。每一個民族的認同，它當然有持續性和穩定性，不是鐵板一塊，都在改變。在社會達爾文主義弱肉強食和競爭這點上，現在的中國比美國還要厲害。你說這是中國的嗎？反正現在變成了中國人自己相信的東西。這是中國傳統的嗎？我不知道。

每個國家的政治精英都會把民族放在第一位，問題在于，有的政治精英能夠動員民眾，因為民族意識是被建構的。美國從《獨立宣言》開始，首先要保障個人權利，而政府是派生的：政府唯一的職能就是保障民眾的權利，你不能保證，我就可以革命造反，可以取代政府。實際上，沒有國家是通過契約論誕生，但它作為一個思考模式，在美國就有吸引力。我們認為，國家先天就有它的權力、尊嚴、價值，這些都是本有的，而不是派生的——這和美國很不一樣。

《紛爭的年代》，劉擎著，廣西師范大學出版社2021年1月版。

所有問題都是全球問題，世界主義是人類問題的根本出路

燕京書評：特朗普敗選后拒不認輸，這種情況在美國大選上很少見到。加上美國兩黨政治極化，似乎表明美國民主制度面臨著巨大挑戰，你怎么看？

劉擎：最近幾年和前幾年的不同在于，共和黨缺乏一個有效的政治動員模式，他們的選民處在郊區和鄉村。相對來說，這些地方的人年紀比較大，教育程度相對較低，選民大部分是白人、中產階級或工人階級，他們比較同質化。但這部分人住得很分散，動員成本很高。你要動員300萬人，可能到費城這樣大城市一站就夠了；你要到農村動員300萬人，就要走很多地方。

但是，特朗普是一個大魔法師，他對選民有感召力，能把你所有的困擾給出一些簡單的回答，當他們被有效動員、被激發憤怒和敵意的時候，就會發生政治極化。所以，政治極化主要是因為新的動員方式，特別是特朗普用了一個特別有效、特別強的動員方式。他一上來就攻擊媒體：所有主流刊物都是fake news（假新聞）。政黨極化在美國本來就存在，但特朗普用他個人化的方式，加劇和深化了這種分裂。

現在，共和黨和民主黨只剩下程序性共識。當然，這還是很重要的。林肯說的作為民族宗教或者國家宗教（national religion）的法治——大家還是沒破壞，包括特朗普在內。最后，他為什么沒有決一死戰？他可能計算過，這樣做的成功率不大；但是，無論如何，他沒有說以后我們再也不要選舉了。但是，只有程序性共識，沒有任何實質性共識，會很危險，會使國家政治非常動蕩。

特朗普其實是把以前那些白人、受傷的人的不滿表達出來了。以前，白人不敢表達自己的不滿，因為說出來會顯得政治不正確。白人自認為是美國的主人，其他人來了，你們對我們客氣點、尊重一點，我們同化你。他們是有優越感的，但可以不說。然而，他們始終有“我是主人，你是客人”的信念。簡單說，其實是這些白人覺得外來人口反客為主。這是兩個事情，一是說他們的感受可能是錯誤的，是有偏見的，是白人至上的；但是，他們的感受是真的，他們覺得在自己的國家變成了陌生人。

所以，在這個問題上，一派認為是經濟問題，白人被邊緣化了；另一派認為，你們想保護自己的特權。按照保守派攻擊自由派的說法，你們來挑動文化問題，把白人都說成是種族主義者，那這個國家一半人是種族主義者？你們造就了國家的分裂。但是，對自由派來說，是特朗普把好多年被壓制的隱形種族矛盾挑唆出來了，是你們在搞破壞。

亨廷頓（左）與福山。

燕京書評：盡管亨廷頓“文明的沖突”的觀點在現實中已有鮮明體現，但弗朗西斯·福山在柏林墻遺址前接受《德國之聲》采訪，他對“歷史終結論”毫無悔意，并堅信“推倒柏林墻的精神長存”。你在《劉擎西方現代思想講義》中說：“但很可能，世界的真相是在二者之間。”可否詳述你自己的觀點？

劉擎：現在對福山的批評和當年對福山的狂熱有區別嗎？當年他是看到德國、蘇聯模式都失敗，就剩下英美模式了，你以前只不過是借當時的形勢為他鼓掌，你現在也是借現在的形勢唱衰他，但這可能都是短視的。福山在理論上有一個問題，就是我剛才說過的，法律給定了普遍的權利，并不意味著大家都獲得了普遍的承認。如果仔細看他的《歷史終結與最后之人》，他并不認為這是好的狀態，他承襲尼采的“末人說”，認為在自由民主下，人們都沒有斗爭的愿望了。但現在可以看到，人們斗爭的愿望還很強；但這種斗爭同時意味著，只能在自由民主的框架下實現人人平等。你的人人平等只是一個虛假的公眾承諾，沒有兌現；如果要讓它兌現，那就還在它的框架里。

我不認為福山的理論框架有很大的錯誤，但他低估了實質的差異，對人的承認的赤字作用。一個政治科學家在政治上沒法證偽福山的論證，那是個哲學命題，是一個歷史目的論的命題。

福山的命題是有意義的，我們經常會處在文明沖突的感受當中。但是，我們不知道這種沖突是在走向更高融合的一個階段，還是真的走向分化。從人類大歷史來看，沖突一直導向融合。戰國時期的中國本來沒這么大，歐盟也沒這么大，所以很難說——但太長時段的看法，對當下來說沒有什么意義。比如說英國脫歐是局部的事情，但也是分裂。所以，我們講合久必分，分久必合。用尤瓦爾·赫拉利的話說，合久必分是一時，分久必合是長期趨勢。這是一個看法，但現在談論為時過早。

燕京書評：你認為將要走向一個邦聯式的世界政府，理由何在？

劉擎：這當然是一個非常遙遠的愿景，但也不是說完全沒有現實相關性。因為現在有好多問題，沒有一個國家能夠獨立解決。像全球氣候問題、環境問題，像瘟疫、新冠肺炎這種疾病，哪件事情是一個國家可以完全單獨決定的？造一個手機都不能完全自力更生。

所以，這要求全球合作。現實主義大師漢斯·摩根索的名著是《國家間政治》，但我一直認為他是一個暗藏的世界主義者，他著作的后面兩章專門寫世界政府的可能性，從來沒有說過這是不可能的。他強調，必須先有一個世界社會，才能有世界政府。我們現在這個世界，是不是一個世界社會呢？我想可能還不是，但已經有了一點影子。因為幾乎所有的問題都是全球問題，我今年寫的《西方思想年度述評》提到生活本地性的瓦解，這就表明，現在好多問題都是所謂的“世界內政”問題了。

我認為，比聯邦還要松散的世界政府是可能的，聯合國可能就是某種版本，但它運轉不好。要有一個至少像歐盟這樣邦聯性世界政府，需要很高水平的跨文化、跨傳統、跨民族、跨政治的合作，這非常不容易。

未來歷史是這樣：世界內政需要世界政府來解決，最后，所有的戰爭問題都是治安問題，都是警察型的，但它要獲得正當性，就需要一個世界政府。所以，我關注歐盟的發展，歐盟面臨過多次危機，但今年又挺過來了。雖然就現狀而論，歐盟主義和世界主義的前景很黯淡，但我相信，這是人類問題的根本出路。

996是弱勢群體為國家崛起而付出的代價嗎？（來自視覺中國）

國家不能忘記自己最初道義上的承諾

燕京書評：《劉擎西方現代思想講義》中多次提到，現代社會的特征之一，是工具理性淹沒了價值理性。我感覺，當下中國的996，還有快遞員、騎手被困在系統中，既有制度的因素，也有資本的過度貪婪，而信息技術的發展也為這種控制提供了便利，你怎么看？

劉擎：你說得對，這些因素都有。如果沒有這么便捷的信息技術控制的話，人們可以有辦法、有對策應對這種控制，我可以偷懶，我可以磨洋工。但是，現在有信息技術，我就沒辦法了。在這一個方面，我們跟西方有共同之處：現在一些互聯網公司的員工在家上班，公司就不放心員工到底在干什么，發明了很多控制技術。

但中國很奇怪，我們是個社會主義國家，我們有勞動法保護員工，為什么996現在還這么普遍？我覺得，除了資本家要盈利之外，我們有一種mentality的心態。就是說，中國崛起要走非常態的路，要付出一代一代人的犧牲。我們有過這樣的傳統，把國家興盛看成是一場戰爭，我們在打仗，打仗就是要有英雄，就是要前赴后繼。我們明明有對員工保護的法律，但資本的邏輯能夠那么明顯地侵犯法律保護制度，這在中國不容易發生。但最終得以可能，是因為不同的階層都會認可這樣一種大國崛起模式。如果我們不強大就會挨打，甚至會被壓迫，所以我們愿意付出代價，這是一種論述，或者是一種敘事。

這種敘事有很多人相信，但真正付出代價是那些最弱勢的打工者。這是一個我很難評斷的問題，但我要指出這個現象。這里面有一個問題，就是我們這個社會主義國家要強大，要跟美國抗衡，這可能在很多人看來是地緣政治的重要戰略。但是，一個國家不能忘記自己最初道義上的承諾，特別是一個社會主義國家。

燕京書評：你曾經反省，對于流量時代、算法時代的市場邏輯，學者做了過于簡單的判斷，因為大部分學者做不到準確的判斷，所以就把它簡單化、粗鄙化。這種現象可能存在。但另一方面，流量時代、算法時代的市場邏輯在中國確實有不好的一面：例如，很多APP下載會逼迫你讓它讀取通訊錄等私人資料，一些電商平臺收集個人消費習慣并出賣數據，甚至還有一些應用軟件具有竊聽功能，還有人臉識別的濫用……這不完全是使用高科技必須承擔的代價吧？

劉擎：我那些話不是針對這些問題。對于流量時代、算法時代的市場邏輯，有些知識分子會說，所有的娛樂、所有的公共文化都是流量造成的。我覺得太片面了。

但你剛才說的是另一個問題。我們在使用科技的時候，我們是不是必須要付出巨大的代價？不是。我注意到，現在有年輕人在研究數字隱私權，他們不是光喊口號，而是用高科技的方法來應對。之前我去參加了他們一個會議，非常有啟發。我們可以用很多技術環節來保護數字隱私，你要用可以，但必須讓我知道，而且按照自由交易的原則，你是不是要付給我報酬？因為我的數據可以看做我的財產，現在被你大公司用于商業。這些網絡公司都在用我們的數據資料賺錢，我們為什么沒有得到分成？這些問題都是可以提出來的。

人工智能對未來影響很大。（來自視覺中國）

在沒搞清楚人的意識是什么之前，很難談論人工智能問題

燕京書評：你在2017年的《西方思想年度述評》中說，關于技術奇點與“超人類主義”之類的論述，在人工智能研究界飽受爭議。中國學者何懷宏、趙汀陽也認為，不能讓人工智能獲得自主意識，但徐賁認為，對人工智能不能有奴隸主的心態。你怎么想？

劉擎：這里邊很復雜。一個是實然的判斷：它會怎么樣；一個是應然的判斷，它能不能夠做到——比如說讓機器人獲得自主性。這兩個問題，我現在都不知道，我對此保持開放的態度，并且非常關注。因為這涉及到人類的自我理解。它確實會從定義上改變什么是人類、什么是文明。有一個人甚至說，我們人類出現就是為了把機器人發明出來，這就是人類的目的。在這個意義上，我們是文明的史前史，因為機器人是硅基的，能夠活很長時間。

對這些事情，我現在無法判斷，我就是感興趣，因為它在根本上會改變我們對人的理解。之前何懷宏教授到我們學校來做講座，我對他意見有質疑。就是說，你現在還沒搞清楚人的意識是什么，你怎么能談機器不可能有意識呢？什么叫意識起點，我們自己還不是很清楚，在心靈哲學這個領域里，現在最主流的叫涌現論和泛靈論，在我們還沒搞清楚人類意識到底是怎么回事的時候，很難說要去防范機器人產生自主意識。我是覺得這個領域非常有意思，而且對我們未來影響很大，但在實然和應然兩方面，我都沒法判斷。

燕京書評：現代學科的分工細化，使得哲學與科學漸行漸遠。在當下，包括人工智能和基因編輯等在內的新科技，引發了很多新的問題，哲學家也紛紛介入。那么，你怎么看待當下這兩者之間的關系？

劉擎：哲學是所有的學科之母，但它到近現代就開始急劇的衰落，它是把自己的地盤一個個分出去了。比如，科學本來叫自然哲學。到現在，哲學剩下領域非常少，比如形而上學（本體論）的問題、認識論的問題，還有些心靈哲學的問題。人生哲學雖然屬于哲學，但是現在已經沒有人做了，專業哲學家不會在專業雜志上討論人生意義，因為這是不可解的問題。所以，作為學科的哲學，相對來說特別收縮。我在內部做過一個講座，題目就叫做“輝煌的衰落”。

另一方面，由于學科劃分過細，我們對世界的理解和認知變得破碎化。所以，現在又出現了跨學科的傾向，就是研究一個問題，比如人的意識，有哲學家跟腦科學家在一起合作。我們看到一個長久的學科分化趨勢，但又看到以問題為導向進行跨學科的合作趨勢。

我認為，哲學的衰落不可挽回。邏輯、思維方法、心靈哲學，還有所謂傳統的形而上學問題，可能保留在哲學里面，而這些問題就是永遠解決不了，你不斷地在討論。但它的衰落和全面收縮并不值得悲哀，因為它現在仍然可以跟各個學科合作，在跨學科的合作中顯示哲學應有、能有的力量。

半個多世紀以前，查爾斯·斯諾認為存在著兩種相互對立的文化：一種是人文文化，一種是科學文化，它們彼此的分裂造成了社會的損失。因為大多數知識分子只了解一種文化，因此會對現代社會做出錯誤的解釋，對過去進行不適當的描述，對未來做出錯誤的選擇與估計。斯諾自己主張兩種文化需要對話和融合。我現在覺得，由于生物技術、人工智能和網絡的發展，它使得哲學、人文學科和自然科學重新聯合起來了，這種方式的研究非常活躍。國內外都是這樣。